Нация, по Марксу, возникает при укреплении капиталистического способа производства. Национальность же привязана к местности проживания в любую эпоху. Мы говорим о национальных особенностях.
Тут лучше сравнивать с классовой теорией. Людей любой эпохи можно разбить на какие-то классы (наемных работников, крестьян, горожан, рабов, фрилансеров, партийную номенклатуру), но идея того, что у всех представителей какого-то класса есть общие интересы и именно исходя из них мы должны смотреть на общество возникла только в XIX веке.
Это, кстати, тоже не так просто. Разные социальные группы были, но почти никогда - классы в марксистском смысле слова. И сама классовая теория во многом фейковая, как и теория общественно-экономических формаций. Их особенность в том, как говорят историки, в том, что их невозможно приложить ни к какому периоду истории. Просто не работают - ни одна, ни другая. Только приказом советских начальников удавалось заставить эти теории работать... Впрочем, у Маркса и цели такой не было. Он честно говорил о своей задаче - "не объяснить мир, а изменить его".
Вот здесь я согласна: например, говоря о предреволюционной обстановке и расслоении общества на верхи-низы, никогда не упоминается крупный слой городских жителей-мещан. Мои прадеды записаны как "мещане" - имели дом с участком, работали на заводе. Не пролетарии, разумеется - но к какому классу Маркс приписал бы?
Да, сословия, гильдии, цеха (особенно в ср. века) - важнее для понимания жизни, и к классам они никаким боком не относятся. Классовая теория имела одну простую цель - натравить одни социальные группы на других. Провокаторство чистой воды.
-мелкой буржуазии. Притом у марксистов это самые ненавистные люди, все их творения исписаны эпитетом "мелкобуржуазный", это у них самое страшное ругательство и они даже хуже "буржуев".)) Туда же относили крестьян - владельцев земли и коровы ), каких-нибудь несчастных телеграфистов и клерков и т.п. типа шикарно живет вражина
Не думаю, поскольку им не принадлежали средства производства ( как, впрочем, телеграфистам или дворецким). По совецким меркам, они считались пролетариями либо служащими, что вносило путаницу в понятия ( вспомним диалог Бендера с дворником Тихоном насчёт барина)
Да, классовым подходом удобно теоретизировать, но неудобно применять и не выглядеть при этом идиотом. Этим он похож на стихийную натурфилософию и гуморизм, очень красивую и стройную систему: весь мир состоит из фракций огня, воздуха, земли и воды в разных пропорциях. Преобладание огня предает свойства сухости и тепла, преобладание воды - влаги и холода etc. Выход системы из баланса нужно компенсировать противоположным: холод - теплом, влагу - сухостью, главное знать, как выглядит идеал, к которому следует стремиться. Эта теория объясняет только уж совсем общие закономерности и то не все, а применительно к частным случаям совершенно не работает, зато позволяет задним числом объяснить все что угодно. Как и марксизм.
Это остроумно. И в другом случае сработало бы. Но в этом - нет. Не было и динозавров. Они в этом случае появились после палеонтологии, как ни смешно.
Само национальное сознание, как массовое явление, до 19 века не существовало в привычных нам формах. Самобытностью своей культуры интересовались только отдельные кабинетные авторы. В массовом сознании ничего такого не зафиксировано. Было, конечно, "чужой - свой", эллины - варвары, католики - лютеране, "свои" - "немцы" (= немые); дальше этого никогда не шло.
Это, по-моему, гораздо более мелкое и прихотливое деление по небольшим областям, оно никак не связано с гос. границами и большими нац. проектами вроде "Германия", "США". Местная самобытность - одно; большая "нация" - совершенно другое. Людям, не перекормленным газетами, естественнее считать "своим" или маленькое соседское комьюнити, или очень небольшой регион, обозримый и обходимый пешком. (отсюда - греч. полисы, принципиально маленькие, в которых все всех знают, а с соседними враждуют: Афины и Спарта).
Германия почти всю историю была разбита на малюсенькие княжества и земли, и они все были друг другу чужие. Иногда до враждебности. Баварцу легче с жителем Зальцбурга договориться и с тирольцем из Италии, чем с каким-нибудь франкфуртцем или ганноверцем. А уж Пруссия - и вовсе другая планета. Язык отличался, особенно у деревенских. А идея "мы - германская нация" была очень искусственной, жила только в воображении поэтов начала 19 в., композиторов-мифологов вроде Вагнера или политиков-милитаристов конца века, вроде Бисмарка. Тогда и стали создавать нац. культуру и унифицировать, почти создавать заново нем. язык - начиная со сказок Гримм, языка Гете, массовых переводов и публикаций старинных текстов (сильно отредактированных в едином ключе истинно-немецкого языка, конечно) и т.д. И особенно интересно, что без военного психоза немецкая идея не умела существовать, надо было все время подогревать городское население пропагандой. Деревенское даже этим было невозможно пронять. Там здравомыслие держалось всегда крепко.
Это - как с лицом человека. Когда он ведет себя естественно и о выражении лица не думает, он уникален и самобытен. Как только он начинает "осозновать свою неповторимость" и перед зеркалом сознательно корчить свое неповторимо-самобытное лицо, выходит фальшиво и глупо. (Поэтому первые славянофилы, рядившиеся в "нац. костюмы", и казались "персиянами".)
По моим наблюдениям, деревенская публика, не затравленная блоггерами и журналистами, в отличие от городской, ведет себя естественно, и самобытное лицо перед зеркалом не корчит. Что в России, что в Украине, что в Коста Рике. У деревенских вообще лучше развито чувство такта и самоуважения, им крашеные нац. перья распускать не свойственно. (Разве что в недавно родившемся этнотуризме: "индейцы для туристов", "народная культура" для телекамер.)
Так и не надо было дальше. Вполне достаточно. Сначала нужно научиться отличать себя от других. Потом других от себя. А там уже дойдет и до того, что научишься отличать других от других.
Да, конечно. Только "себя" люди никогда и никак не связывали с большими "нациями"; государственными границами не очерчивали. "Мы", "свои" - это очень небольшие области. А в 19-м веке люди с изумлением стали узнавать, что они - немцы, французы и пр. Это была совершенная невидаль. Они и не чувствовали себя такими, и никогда не были. Эти динозавры были детьми палеонтологии.
"научиться отличать себя от других. Потом других от себя" - это, на мой личный взгляд, совсем к национальной теме не должно иметь отношения. Это чисто этическая тема.
Кстати, вот "патриотический" монолог Гонта из Ричарда II, там же нет ни слова об английском народе, только об английской короне, а будь он написан лет через 200, народ бы там точно был.
Дык, оно конешно. Французы стали французами. А до того были галлами. Все течет, все меняется. Параметры свой-чужой у всех разные. Неизменно только само наличие деления. И умение отличать одних от других.
no subject
Date: 2020-05-14 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-14 10:12 pm (UTC)Национальность же привязана к местности проживания в любую эпоху.
Мы говорим о национальных особенностях.
no subject
Date: 2020-05-14 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 02:14 pm (UTC)-мелкой буржуазии. Притом у марксистов это самые ненавистные люди, все их творения исписаны эпитетом "мелкобуржуазный", это у них самое страшное ругательство и они даже хуже "буржуев".)) Туда же относили крестьян - владельцев земли и коровы ), каких-нибудь несчастных телеграфистов и клерков и т.п. типа шикарно живет вражина
no subject
Date: 2020-05-15 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:35 am (UTC)Этим он похож на стихийную натурфилософию и гуморизм, очень красивую и стройную систему: весь мир состоит из фракций огня, воздуха, земли и воды в разных пропорциях. Преобладание огня предает свойства сухости и тепла, преобладание воды - влаги и холода etc. Выход системы из баланса нужно компенсировать противоположным: холод - теплом, влагу - сухостью, главное знать, как выглядит идеал, к которому следует стремиться.
Эта теория объясняет только уж совсем общие закономерности и то не все, а применительно к частным случаям совершенно не работает, зато позволяет задним числом объяснить все что угодно. Как и марксизм.
no subject
Date: 2020-05-15 09:41 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-05-15 08:36 am (UTC)Само национальное сознание, как массовое явление, до 19 века не существовало в привычных нам формах. Самобытностью своей культуры интересовались только отдельные кабинетные авторы. В массовом сознании ничего такого не зафиксировано. Было, конечно, "чужой - свой", эллины - варвары, католики - лютеране, "свои" - "немцы" (= немые); дальше этого никогда не шло.
no subject
Date: 2020-05-15 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 10:17 am (UTC)Германия почти всю историю была разбита на малюсенькие княжества и земли, и они все были друг другу чужие. Иногда до враждебности. Баварцу легче с жителем Зальцбурга договориться и с тирольцем из Италии, чем с каким-нибудь франкфуртцем или ганноверцем. А уж Пруссия - и вовсе другая планета. Язык отличался, особенно у деревенских. А идея "мы - германская нация" была очень искусственной, жила только в воображении поэтов начала 19 в., композиторов-мифологов вроде Вагнера или политиков-милитаристов конца века, вроде Бисмарка. Тогда и стали создавать нац. культуру и унифицировать, почти создавать заново нем. язык - начиная со сказок Гримм, языка Гете, массовых переводов и публикаций старинных текстов (сильно отредактированных в едином ключе истинно-немецкого языка, конечно) и т.д. И особенно интересно, что без военного психоза немецкая идея не умела существовать, надо было все время подогревать городское население пропагандой. Деревенское даже этим было невозможно пронять. Там здравомыслие держалось всегда крепко.
Это - как с лицом человека. Когда он ведет себя естественно и о выражении лица не думает, он уникален и самобытен. Как только он начинает "осозновать свою неповторимость" и перед зеркалом сознательно корчить свое неповторимо-самобытное лицо, выходит фальшиво и глупо. (Поэтому первые славянофилы, рядившиеся в "нац. костюмы", и казались "персиянами".)
По моим наблюдениям, деревенская публика, не затравленная блоггерами и журналистами, в отличие от городской, ведет себя естественно, и самобытное лицо перед зеркалом не корчит. Что в России, что в Украине, что в Коста Рике. У деревенских вообще лучше развито чувство такта и самоуважения, им крашеные нац. перья распускать не свойственно. (Разве что в недавно родившемся этнотуризме: "индейцы для туристов", "народная культура" для телекамер.)
no subject
Date: 2020-05-15 11:35 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2020-05-15 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-15 10:29 am (UTC)"научиться отличать себя от других. Потом других от себя" - это, на мой личный взгляд, совсем к национальной теме не должно иметь отношения. Это чисто этическая тема.
no subject
Date: 2020-05-15 10:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-05-15 12:38 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: